Diskussion:Progression

Unklarheit des Begriffs

Hat schon jemand eine historische Quelle für diese inhaltliche Verwendung des Begriffes Progression gefunden? Ich nicht. Der Begriff "Progression" taucht erst deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg auf, soweit ich bisher sehe. Die angeblich so gravierende Unterscheidung zwischen Direktion und Progression überzeugt ebenfalls nicht. Auch bei den Direktionen arbeitet man mit der realen Bewegung eines Planeten, pro Tag = ein Lebensjahr, wie bei der Progression, nur dass man z. B. bei den Sonnenbogendirektionen alle anderen Planeten entsprechend der Bewegung eines Planeten verschiebt. Ich glaube, die Kollegen von Astrologix (siehe Glossar) sind in diesem Punkt besser informiert. Die dirigierten Planeten werden z. B. bei Brandler-Pracht in ein progressives Horoskop eingezeichnet, eine "Progression" als Methode fand ich bisher nicht bei ihm.--Andreassolar 08:06, 2. Apr. 2009 (UTC)

Lieber Andreas, die Begriffe werden leider nicht so eindeutig unterschieden wie sie es sollten. Eigentlich ist die Direktion der Oberbegriff. Auch eine Progression ist ein Unterbegriff der Direktion. Nur müsste man eben von einer sekundär progressiven Direktion sprechen, das tut jedoch kein Mensch, man sagt statt dessen Sekundärprogression. Direktionen, die nicht gleichzeitig auch progressiv im Sinne eines vorgerückten Transitverlaufs (je nach Schlüssel) nennt man nur Direktion (als Oberbegriff), weil eben hier keine Progression (=Weiterschreiten) der Horoskopfaktoren zueinander statt findet (entsprechend eines Transitschlüssels).--Astro-rolf 08:59, 2. Apr. 2009 (UTC)

Da sachste wat, lieber Rolf, so ist das nämlich. Die Progression ist eine Unterkategorie der Direktion. Und so stehts auch im Astrolgix-Glossar, die führen den Begriff schon gar nicht separat. Mir reichts schon, wenn Du das auch weisst..:-) Rafae Gil schreibt im aktuellen Meridian:

Heutzutage wird von Sekundärdirektionen, Sekundärprogressionen oder einfach von Progressionen gesprochen. Placidus de Titis, der diese Methode wahrscheinlich zum ersten Mal beschrieben hat, nannte sie Sekundärdirektionen. Progressionen hingegen nannte Placidus eine andere Technik, nämlich die Gleichsetzung eines Monats - also einer Mondsynode von 29,5306 Tagen - mit einem Jahr. Pluralität hat schon seinen Reiz..;-) --Andreassolar 20:07, 2. Apr. 2009 (UTC)

Meiner Meinung nach könnte, sollte man diesen Artikel löschen, weil unter Sekundärprogression bereits alles steht und "Progression" nur ein Synonym für Sekundärdirektion ist. Was meinst Du, Rolf?--Hippokrates 15:01, 29. Jun. 2010 (UTC)

Habe die Seite etwas gekürzt. Sollte m. E. als Verteilerseite so stehen bleiben, wenn es euch Recht ist.--Astro-rolf 11:57, 1. Jul. 2010 (UTC)

OK - habe diesen noch ergänzt, um den Leser nicht unnötig zu verwirren.--Hippokrates 12:11, 1. Jul. 2010 (UTC)

Tertiärdirektion, Progressionsbegriff

Ganz grundsätzlich: die Tertiärdirektion ist m. E. schon eine Progression. Wenn sich die Horoskopfaktoren entsprechend eines bestimmten Schlüssels entsprechend ihres natürlichen Laufs am Himmels weiterbewegen, dann ist die Art der Direktion eine Progression. Und das geschieht doch bei der Tertiärdirektion, wenn ich mich nicht irre. Also ist sie Progression, m. E. --Astro-rolf 06:19, 2. Jul. 2010 (UTC)

Diese basiert jedoch auf der Revolution des Mondes zu seinem Ausgangspunkt, wie bsp. ein Solar. Das heißt, der Wiederkehrpunkt ist die Ausgangsbasis, und dann wird erst verschoben. Deshalb habe ich sie im Artikel Direktion dort unter Revolutionsdirektion eingefügt. Auf der anderen Seite stellt sie, weil sie ja die Planeten nach einem schnelleren Rhythmus bewegt, auch eine Form der Progression dar. Dann wäre aber auch eine Primärdirektion eine Progression, weil sie nach einem schnelleren Schlüssel die Planeten bewegt, gemäß ihren astronomischen Positionen. Auch das Solar, auch reale astronomische Positionen die auf ein Jahr festgefroren sind. Tertiär - eine Mischkonstruktion? Ich war da auch hin und hergerissen, und entschied mich auf Grund der "Basisberechnung" Mond = r. Mond zu der Kategorie "Revolutionstechnik", was ja erstmal keinen Widerspruch erzeugte.

Die Def. unter Revolutionsdirektion, man könnte auch Revolutionsprogression schreiben, denn "Progression" ist ja nichts anderes als mit einem "Schlüssel" zu dirigieren:

Revoluitonsdirektionen

Def:Direktionen, welche auf Grundlage der Rückkehr von Sonne, Mond, Planeten oder anderen Himmelsfaktoren auf ihre genaue ekliptikale Ausgangsposition (Radixhoroskop) abgeleitet werden, bezeichnet man auch als Rückkehrhoroskop oder Wiederkehrhoroskop.

http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Direktion#Revolutionsdirektionen Wenn man diese Defintion aufrecht erhalten möchte, dann gehört die Tertiärdirektion, wie sie ja vom Erfinder selbst bezeichnet wird (nicht Tertiärprogression) dort hinein.--Hippokrates 08:06, 2. Jul. 2010 (UTC)

Der entscheidende Punkt ist: Auf die exakte Wiederkehr zum Radixort berechnet. Das ist eine Unterscheidung, die gut definiert ist und insgesamt die Abgrenzung zu anderen Direktionen ermöglicht.--Hippokrates 08:10, 2. Jul. 2010 (UTC)

--Hippokrates 07:35, 2. Jul. 2010 (UTC)

Alles richtig, doch wir müssen uns darauf einigen, was allgemein unter einer Progression zu verstehen ist. Eine Revolutionsdirektion ist eine Sonderform der Progression. Denn Progression bedeutet eben für mich, dass alle Radixfaktoren entsprechend ihres natürlichen Fortlaufs am Himmel, aber nach einem bestimmten Schlüssel, z. B. 1 Tag = 1 Jahr, bewegt werden. Damit ist, ja, das sehe ich so, auch die Primärdirektion eine Form von Progression (zumindest, wenn nicht per definitionem nur die Achsen dirigiert werden). Demhingegen sind alle Bogendirektionen keine Progressionen.

Ich seh' schon: dieser Artikel wird glaub ich doch noch wieder mit Inhalt gefüllt werden.--Astro-rolf 08:49, 2. Jul. 2010 (UTC)

Progression ist ein anderes Wort für "Direktion" und stammt aus der Unterscheidung von Primärdirektion und Sekundärdirektion.--Hippokrates 08:55, 2. Jul. 2010 (UTC)

So, nu müssen wir mal versuchen zu differenzieren: Beispiel Sonnenbogendirektion. Wenn man den wahren Sonnenbogen verwendet, wird die Sonne bei der Sonnenbogendirektion im Schlüssel der Sekundärdirektion progressiv fortbewegt. Alle anderen Horoskopfaktoren werden entsprechend der sekundären Progression der Sonne parallel dirigiert.

In vorstehendem Absatz habe ich versucht, alle Begriffe korrekt zu verwenden.

Damit wäre definiert

• Progression: die natürliche Fortbewegung eines Horoskopfaktors, zeitlich variiert entsprechend eines bestimmten Schlüssels.
• Direktion: Allgemeine Verschiebung eines Horoskopfaktors entsprechend eines vorgegebenen Schlüssels. Die Progression ist zwar so ein Schlüssel, aber nur einer unter vielen möglichen.

Alternativ ist es auch zu finden, dass die Progression als Synonym für die Sekundärdirektion verwendet wird. Der Begriff Sekundärprogression wäre, wenn man dieser Definition folgen wollte, tautologisch.--Astro-rolf 09:09, 2. Jul. 2010 (UTC)

Die Def., dass die Progression die "natürliche Fortbewegung eines Horoskopfaktors" sei, ist in Abgrenzung zur Direktion wie zur Primärdirektion falsch, denn die Primärdirektion beschreibt ebenfalls eine "natürliche Fortbewegung". In der Def. der Direktion definierst Du wiederum die Progression als einen Schlüssel der Direktion, was ja eigentlich aussagt, dass die Progression nichts anderes ist, als eine Unterkategorie des Begriffs "Direktion". Warum also zwei Begriffe gegenüber stellen, wovon der einer ein Unterbegriff des anderen ist? Wohin soll das führen? Diese Art der Def. kommt so auch nicht in der Literatur vor, entspricht damit also auch nicht der Richtlinie dessen, was "allgemein" unter Progression verstanden wird.

Bzgl. "fachliches Allgemeinverständnis" des Begriffs Progression:

Alan Leo (gestr. 1917) unterscheidet in seinem Lehrbuch Direktionen zwei Arten. Die Def. in England wurde von Placidus übernommen: Direktion - Unterscheidung: Primär- und Sekundärdirektion.

Im Lehrbuch werden alle Sekundärdir. als p. bezeichnet. Leo: "Das Wort "progressiv" (gewöhnlich abgekürzt Progr., P. oder p.) nach einem Planeten oder einer Häuserspitze bezieht sich auf die Position nach dem Fortgang von der Geburtspostion. Solch eine Direktion wie Sonne p. 90° Mars r. meint also, daß die progressive Sonne die Quadratur zu dem Platze erreicht hat, den Mars zur Zeit der Geburt innehatte."

Der Synod. Mondumlauf, den eigentlich Placidus als "progressiv" bezeichnete, def. Leo nicht als "progressiv", sondern als "Umlauf", damit als "Revolution". Die Tertiärdoir. basiert wiederum auf einem "Umlauf", sprich Revolution.

Die Definition des Begriffs "Progression" finden wir bei Libra: "Um also die Stelle der progressiven Planeten zu finden für jedes Jahr, das auf das Jahr der Geburt folgt, rechnen wir einen TAg für ein Jahr."(Astrologie Ihre Technik und Ethik, Libra, 1918) Dieses Lehrbuch wurde in mehrere Sprachen übersetzt und war maßtstäblich. Die Def. von "Progression" wurde von der Aalener Schulde und der Hamburger Schule voll übernommen. Warum sollen wir also hier "Kunstbegriffe" erschaffen, wenn doch fachlich seit den Ursprüngen gilt: "Sekundärdirektion = Progression"?--Hippokrates 11:56, 2. Jul. 2010 (UTC)

Fachliteratur zu "Direktionen": Hans Baumgartner, der eine erschöpfend Darstellung der "Direktions-Systeme" (1955)schrieb erwähnt "Progression" nicht. Klöckler in seinem Grundlagenbuch "Kursus der Astrologie" ebenfalls nicht, jedoch gibt es einen Abschnitt "Progressionshoroskop", das die Mischdir. (Achsen nach primärd.Zeit, Planeten nach Sek. Dir.) nach Kepler darstellt. Soweit zur deutschen Verwendung des Begriffs Progression. In der engl. sieht es wieder anders, die sich wohl an Alan Leo und Libra orientierte, erkennbar bei "Dane Rudhyar", der für "Sekundärdirektion" den Begriff "Progression" verwendet. Anstatt "Sekundärdirektion" verwendet er "Sekundäre Progression" und für Primärdirektion "Primäre Direktion".

In allen Fällen ist jedoch der Begriff "Progression" oder bei Rudyhar "Sekundärprogression" ein Synonym für "Sekundärdirektion". welcher der ursprünlichere ist.

So wie der Artikel jetzt dasteht, ist er richtig, kann auch so bleiben, aber meines Erachtens wäre es konsequenter diesen zu löschen und den Begriff "Progression" als Synonym und Weiterleitung in die "Sekundärdirektion" zu benutzen.--Hippokrates 14:01, 2. Jul. 2010 (UTC)

In meinem Absatz "alternativ..." habe ich ja das, was Du nun ausgeführt hast, ebenso beschrieben als eine der alternativen Verwendungen des Begriffs.

Ich habe auch überlegt eine Weiterleitung reinzunehmen, doch sollten wir der Realität Rechnung tragen, und diese zeigt, dass es eben z. B. den Begriff Tertiärprogression eben nun mal gibt. Das ist Praxis. Und den Fans der Tertiärdirektion werden wir das hier im AstroWiki auch nicht austreiben, das ist nicht unsere Aufgabe. Es ist eher unsere Aufgabe, die Verwendungen dieses Begriffs transparent zu machen und darzulegen, was es gibt. Selbstverständlich mit der Möglichkeit eines eigenen Statements zu diesem Thema. Das einzige, was glaube ich wirklich klar ist, dass in jedem Fall "Direktion" den Oberbegriff darstellt, mit dem man nichts falsch machen kann.--Astro-rolf 15:42, 2. Jul. 2010 (UTC)

Ich habe beide Lehrbücher von Troinski vorliegen, in den beiden definiert er seine Technik als "Tertiärdirektion". In meinem Becker-Astrologie-Lexikon (1988) findet sich unter dem Begriff "Progression" kein Eintrag, jedoch findet sich der Begriff "Tertiärdirektion": "eine astrologische Derktionstechnik aus dem 20ten Jahrh., bei der als etc..". Das sind Quellenrealitäten - von welcher Realität sprichst Du? Übrigens, das Thema ist nicht damit abzuhandeln, den Begriff als "Fanbegriff" abzuwerten, was der Sache nicht angemessen ist. Ich kenne auch kein "Fan" der Tertiärdirektionen.--Hippokrates 15:55, 2. Jul. 2010 (UTC)

Das Buch "Tertiärprogressionen" von Klaus Wessel.--Astro-rolf 16:17, 2. Jul. 2010 (UTC)

Ja, schon richtig, ich hatte w.o. geschrieben, das Rudhyar, Leo ansatzweise, Libra auch, insbesondere die spätere engl. Fachliteratur sich auf den Begriff "Progression" wohl eingestellt haben, während die Deutschen dem ursprünglichen Begriff treu bleiben wollten, dennoch bleibt "Progression" eben ein Synonym für Sekundärdirektion, der allerdings dann wieder zu Verwirrungen führt, wenn plötzlich ein neuer Autor meint, den Ursprungsbegriff "Tertiärdirektion (Troinski) in Tertiärprogression (Klaus Wessel, 2003, Tertiärüprogressionen - danke Herr Wessel!) umzutaufen, im Sinne der Anpassung an die engl. Literatur. Den Effekt, welche diese Wortschöpfungen haben, können wir ja gerade anhand unserer Diskussion feststellen. Es führt zu Verwirrungen, die den eigentlich Inhalt verstellen.--Hippokrates 16:37, 2. Jul. 2010 (UTC)

Allg. Def. es Begriffs Progression?

Ein sehr wichtiges Argument für den Begriff der Progression ist das "tägl. Fortschreiten" als dynamischen Prozess der Konstellationen, die tatsächlich am Himmel nachweisbar waren. Wenn man dieses Kriterium bedenkt, fallen Primärdir., Sekundärd. und Tertiärdir. in diese Kategorie. Während die symbol. Dirkektionen zwar auch prozessual sind, sind sie ja nicht Zeitvergrößerungen von "real nachweisbaren Eigenbewegungen der Himmelskörper. So wäre der Begriff "Progression" eine sinnvolle Kategorie, jetzt kommt aber das "aber".Die Schreibweise pr. progr. wurde immer für die Sekundärdirektion verwendet, nicht für die in gleichem Maße prozessuale Primärdirektion. Da der Begriff im englischspr. Raum i.d.R. für die Sekundärdir. verwendet wird, sollte man das Lemma schon stehen lassen.--Hippokrates 09:53, 3. Jul. 2010 (UTC)

progression = dt. Direktion?

Mir scheint, dass die englischspr. Astrologen das alte "Direction" vielfach in "Progression" umgewandelt haben, obwohl auch "direction" verwendet wird, auch noch bei "pimary direction", aber auch "primary progression direction". Während in "Geschichte der Astrologie" v. 1966/1988 (Knappich) der Begriff gar nicht auftaucht, steht der Begriff "Progression" im Sachregister von "Geschichte der Astrologie 2003 (Stuckrad) mehrfach drin.--Hippokrates 07:37, 5. Jul. 2010 (UTC)